• Andrew Tucker
  • Israëlnieuws via Whatsapp

  • Nieuws

    Longread: Israël en het internationale recht

    Sara van Oordt - 26 oktober 2018

    Een interview met mr. Andrew Tucker, directeur van Thinc. (The Hague Initiative for International Co-operation), een initiatief om internationaal vrede en veiligheid te bewerkstelligen, vriendschappelijke banden tussen landen op te bouwen en een vreedzame oplossing na te streven in conflicten gebaseerd op internationaal recht. Thinc. is een onafhankelijke denktank die zich toelegt op de toepassing van het de rechtstaat (“Rule of Law”) met betrekking tot het Israël/Palestijns conflict.

    De insteek is dat de internationale rechtsorde nog steeds gebaseerd is op de verhouding tussen staten. Onder het internationaal recht hebben volken recht op zelfbeschikking, de Palestijnen dus ook. Maar dan wel in het kader van verdragen en verhoudingen tussen staten. Er kan alleen vrede kunnen komen als de Palestijnen ook het bestaan van de Joodse staat zullen erkennen. Dat is het belangrijkste obstakel.

    Op dit moment heeft de PLO nog steeds als doel het “bevrijden van Palestina”, wat betekent het vernietigen van de Joodse Staat Israël. Echt vrede bestaat als er wederzijds erkenning en respect is. Vrede zal niet plaatsvinden door de Joodse staat te ondermijnen, tenzij je ‘vrede’ ziet als het uitbreiden van islamitisch grondgebied. Uitgangspunt moet zijn het bestaan van de Joodse staat. De Palestijnen moeten ook spelen binnen de spelregels van de internationale rechtsorde, en dat gebeurt nu niet. We scheppen als internationale gemeenschap verwarring door Palestina te erkennen als staat. Dat ondermijnt de positie van Israël om te onderhandelen over grenzen en andere zaken die haar veiligheid waarborgen.

    Israël is een staat, maar Palestina is geen staat. Dat is toch geen evenwicht?
    Er is inderdaad onevenwicht, maar dat is altijd zo met naties en volkeren die zelfbeschikkingsrecht hebben. Daar zijn regels en processen voor. Om een staat te kunnen zijn, moet je een fatsoenlijke regering hebben die daadwerkelijk regeert over een bepaald grondgebied. Dat heb je niet in de Westbank. Palestina is nog niet een staat, en het helpt niet om het als staat te behandelen.

    Wel in Gaza?
    In Gaza zou het kunnen, maar Hamas heeft nooit de staat Gaza uitgeroepen. Als ze dat zouden doen, dan zou het een interessante discussie zijn. Israël heeft zich namelijk teruggetrokken en wil zich niet inmengen in interne aangelegenheden in Gaza. Politiek gezien heeft Hamas echter nooit onafhankelijk Gaza uitgeroepen. De Westbank heeft dat wel gedaan, maar de meeste deskundigen zijn het erover eens dat het – ook al wordt het door veel landen erkend – Palestina nog niet voldoet aan de criteria van ‘statehood’.

    Wat ik zou willen benadrukken: vrede komt alleen tot stand door onderhandelingen. Israël is immers een soevereine staat. Niemand heeft de bevoegdheid om daar overheen te stappen. 

    Waarop wordt Israël bekritiseerd door de internationale gemeenschap?
    De belangrijkste zijn deze:
    1. De aanvallen op Gaza en Libanon: Israël zou teveel geweld gebruiken volgens internationaal humanitair recht en oorlogsrecht.
    2. De nederzettingen. Je mag niet je eigen bevolking overplaatsen naar bezet gebied.

    Maar ik denk niet dat het bezet gebied is. Je kunt ook niet zeggen dat alle nederzettingen illegaal zijn. Het gaat om het beleid van Israël, niet om de nederzettingen zelf. Internationaal recht verbiedt het verplaatsen van de eigen bevolking, dus dan moet je kunnen aantonen dat de nederzettingen tot stand gebracht zijn door de staat Israël. Maar dat gebeurt alleen in gevallen van militaire outposts; hoewel gesteund en medegefinancierd door de Staat Israël, wonen de Joden uit eigen wil in Judea en Samaria.

    Maar stel dat Israël het internationaal humanitair recht (4eGeneefse conventie) overtreedt, doordat ze nederzettingen tot stand brengt. Dat wil nog niet zeggen dat dat grondgebied dus “van de Palestijnen” is. Dat is de grote verwarring. Mensen zeggen: dit is “Palestijns gebied”. Maar dat is nooit onderbouwd. Het is het gebied waarin de Palestijnen hun recht op zelfbeschikking willen uitvoeren. Maar dat doe je in onderhandeling met de staat waarvan je onafhankelijk wilt worden. Het kan niet Palestijns grondgebied zijn, want Palestina bestaat niet.

    De pro-Palestijnse kant zegt: de Israëli’s erkennen Palestina niet, dus wij erkennen Israël niet. Wij behandelen hen net zoals zij ons behandelen. Is dat terecht?
    Als je dat doet, dan negeer je de historie, en ondermijn je de internationale rechtsorde. Ze bedoelen misschien dat in 1920 Palestina ontstond. Dat was een land voor de mensen die in Palestina woonden, de bevolking was voor 90% niet-Joods. Dat is hun argument: Israël bestaat niet, omdat er eerder een staat Palestina was. Maar dat is niet zo. In 1920 is het Mandaat van Palestina opgezet, dat als doel had om een Joods tehuis in Palestina tot stand te brengen. Dat heeft geleid tot het oprichten van de Staat Israël in mei 1948.

    Ik snap de wens om onafhankelijk te zijn en zelfbeschikking te hebben, maar dat moet binnen het kader van bestaande regels. Die regels zijn duidelijk: we weten wanneer een staat bestaat, we weten hoe grenzen bepaald worden, we weten wat het recht op zelfbeschikking is (dat is niet hetzelfde als het recht op een staat).

    Het probleem is: de Arabieren hebben een kans gemist in 1947, toen hebben ze de kans verworpen op een Palestijnse staat. Vervolgens is Israël ontstaan in 1948, en nu willen de Arabieren alsnog een eigen Palestijnse staat hebben. Ze willen de geschiedenis terugdraaien, maar dat kan niet. Als je een huis koopt, dan ga je onderhandelen en je maakt een afspraak dat je het koopt. Je kunt niet na een jaar zeggen: toen wilde ik het anders hebben. Het gaat zoals het gaat. Als het uitgangspunt de internationale rechtsorde is zoals die bestaat, dan moet je het ook binnen dat kader bekijken. En in het internationaal recht is de weg naar onafhankelijkheid door onderhandelingen.

    Word jij als jurist met deze standpunten wel serieus genomen?
    Ik las onlangs stukken van een paar vooraanstaande internationale juristen. Zij zeggen hetzelfde. De staat Palestina bestaat nog niet. Maar die juristen worden niet gehoord. Wat er gebeurt binnen de VN, is een politiek spel. In plaats van te onderhandelen gaan de Palestijnen, gesteund door een aantal Arabische staten, naar de VN en het International strafhof en het Internationaal Gerechtshof. Op verzoek van de PLO gaat het strafhof mogelijk een onderzoek doen naar Israëls nederzettingenbeleid, om te kijken of dat een oorlogsmisdaad is of een misdaad tegen de menselijkheid. Maar dat kunnen ze alleen doen wanneer Palestina lid is van het strafhof, en om lid te zijn moet je een staat zijn. Palestina geeft aan het strafhof te erkennen, en de Aanklager (Prosecutor) van het strafhof zegt vervolgens: dat is voor mij genoeg bewijs dat Palestina een staat is. Dat is, naar de mening van sommige hoogleraren internationaal recht, onzin – want Palestina is geen staat, ook al wil je dat zo graag. Maar die mening wordt gewoon genegeerd. Het is echt niet alleen een enkeling, maar het zijn vooraanstaande juristen die dit zeggen.

    Het feit dat zoveel landen Palestina erkennen, is voor sommige juristen voldoende bewijs van het bestaan van de staat, daar is een discussie over. Maar de meerderheid van de juristen zegt: je moet het toetsen op basis van inhoudelijke criteria. En Palestina voldoet niet aan die criteria, met name omdat het geen effectieve regering heeft. Abbas heeft geen gezag, er zijn geen behoorlijke instituties, en de mensenrechten van de Palestijnen zelf worden dagelijks en op grove wijze genegeerd of overtreden.

    De manier waarop in de VN gestemd wordt, dat is een politiek spel, zowel in de Algemene Vergadering als in de Veiligheidsraad. Vorige week vond bijvoorbeeld de stemming plaats over of Palestina voorzitter zou worden van de G77 (coalitie van ontwikkelingslanden). Er wordt gezegd: Palestina is een staat en ze krijgen nu extra bevoegdheden om voorzitter te zijn. Maar dat is niet op basis van internationaal recht. Het is enkel en alleen een politiek statement. Dat is het probleem.

    Wat zegt het internationaal recht over het belonen van terroristen door de PA?
    De Palestijnen hebben mensenrechten. Dus voor zover de Palestijnse Autoriteit bevoegdheden heeft, moet het ook de mensenrechten van de Palestijnen zelf erkennen en niet met de voeten treden. Dat mensen worden opgepakt omdat ze grondgebied verkopen aan Joden, dat is schending van mensenrechten. Het betalen van terroristen moedigt terreur aan, en dat is in strijd met de Oslo-akkoorden. Het is in strijd met het idee dat je vriendelijke relaties moet onderhouden met je buurlanden. Ze willen een staat zijn, maar dan mag je dus niet je eigen mensen oproepen tot terreur met een buurland.

    Maar ze zijn nog geen staat. Sterker nog: de terroristen beschouwen zichzelf als verzetshelden die de gewapende strijd hanteren om tot onafhankelijkheid te komen.
    Daar raak je de kernvraag: van wie is dat stukje land? Zij zeggen: het is van ons, zowel de Westbank als oost-Jeruzalem. Maar Israël heeft er ook een claim op. Israël maakt niet altijd even duidelijk waarom ze dat zeggen, maar ze zijn van mening dat ze er aanspraak op hebben. Dat kan ook niet anders, want de hele Palestijnse Autoriteit bestaat enkel en alleen vanwege de afspraken die zijn gemaakt tijdens de Oslo-akkoorden. Die geven de bevoegdheid aan de PA. Samen hebben ze (Israël en de PLO) de PA opgezet.

    Israël zegt in de Oslo-akkoorden: we erkennen dat er een Palestijns volk is met recht op zelfbeschikking. Samen gaan we onderhandelen om dat gestalte te geven. Onder andere door de PA op te zetten en stapsgewijs gebied over te dragen aan de PA (voorlopig is dat in de A- en B- gebieden).

    De Palestijnen committeerden zich in de Oslo-akkoorden eraan om dat samen te doen, ze maakten economische en financiële afspraken, afspraken over watervoorziening, etc. De Palestijnen gaven ook een toezegging tot vreedzaam onderhandelen. Maar nu zeggen ze: we hoeven niet meer te onderhandelen, en ze beschuldigen Israël dat het ook niet meer onderhandelt en alleen nederzettingen bouwt, en ze gaan naar de VN om hun gelijk te krijgen.

    Bestaan de Oslo-akkoorden nog wel?
    Ja, deze overeenkomsten zijn nog geldig.

    Vind je dat er een Palestijnse staat moet komen?
    Ze moeten eerst maar eens bewijzen dat ze het kunnen en willen. Als ze dat zouden doen, als ze duidelijk maken dat ze in vrede willen leven met hun buurlanden, dan zie ik niet waarom dat niet zou moeten kunnen. Ik vind echter niet dat ze récht hebben op een staat. Waarom niet? Omdat je moet teruggaan naar de afspraken die in 1920 zijn gemaakt. De Arabieren kregen toen 95% van het Midden-Oosten. De Joden kregen zelfbeschikking in mandaatgebied Palestina (het gebied wat nu Israël en Jordanië is). Daarna is Trans-Jordanië afgesplitst, om de Arabische Palestijnen tegemoet te komen. Ik geloof dat Jordanië een staat is voor de Palestijnen.

    Ik vind ook dat de Palestijnen verlost moeten worden van de vluchtelingenkampen. Ze hebben geen recht op een staat, maar ze hebben wél recht op een volwaardig bestaan en zelfbeschikking. Ik vind het verschrikkelijk dat de vluchtelingenstatus in stand wordt gehouden. Dit is het enige volk waarbij dat gebeurt. Alle andere vluchtelingen wereldwijd moeten opgenomen worden in landen waar ze naartoe vluchten. Maar niet bij de Palestijnse vluchtelingen. Ze krijgen enorme bakken geld om vluchteling te blijven. Dat is toch geen bestaan!?

    Jordanië heeft het probleem veroorzaakt door Israël aan te vallen in 1948, ik vind het schandalig dat ze niet verplicht worden om de vluchtelingen op te nemen. In 1948 is er een uitzonderingspositie gemaakt door UNRWA op te zetten. Het hele idee was: er moet een vredesverdrag komen tussen Israël en de buurlanden. Maar dat is nooit gebeurd, en daarom is het nu nog steeds een probleem.

    Heeft Israël een fout gemaakt door niet de Westbank te annexeren in 1967?
    Misschien wel. Wat was er dan gebeurd? Dan waren alle Arabieren Israëlisch staatsburger geworden. Dat was veel beter geweest dan de situatie nu, waar de meeste Palestijnse Arabieren in Judea en Samaria vluchtelingen zijn. Ik denk uiteindelijk: óf Israël moet bereid zijn om de Palestijnen gelijke rechten te geven in Israël, óf ze moeten ze een soort autonomie te geven. Eigenlijk wat ze in Oslo hebben afgesproken.

    Omdat Israël het C-gebied beheert, hebben ze regels over hoe, wanneer en waar dingen gebouwd mogen worden. Joodse nederzettingen waar Palestijnen privaatrechtelijk grondgebied hebben, die worden ontruimd. Het is wel een probleem dat Palestijnen minder gemakkelijk vergunningen krijgen om in dit C-gebied te bouwen. 

    Het was misschien gemakkelijker geweest als Israël vanaf 1967 duidelijker had gezegd: dit is van ons, maar we gaan wel in samenwerking kijken hoe jullie zelfstandig kunnen worden in dit gebied. Dat is formeel wel het standpunt van Israël, maar het komt niet duidelijk over. Dat is de basis van de Oslo-akkoorden. En dat wordt ondermijnd door het optreden van Palestina in de VN. 

    Wat is het probleem? Waarom is het erg als Palestina als staat erkend wordt? Dat is toch mooi, want dan krijg je vrede! 
    Het probleem is dat het niet kan functioneren als staat, want wat je krijgt is een staat naast Israël, waarbinnen een volledige strijd gaande is tussen verschillende islamitische bewegingen, waar de mensen opgeroepen worden tot terreur, en waar de gewone Palestijnen onderdrukt worden. Ik denk dat daar internationaalrechtelijk een enorm probleem ligt.

    Stel dat Israël Palestina zou erkennen, heeft Israël dan niet meer recht van spreken?
    Israël zegt: we kunnen ons alleen verdedigen als Palestina gedemilitariseerd is en we controle hebben over de Jordaanoever, vanwege de kleine afstand. Israël zegt: we willen best een staat Palestina erkennen, maar er zijn bepaalde voorwaarden, dat we veilig mogen bestaan. Er moeten bepaalde dingen gebeuren zodat ze ons niet steeds gaan aanvallen. Als de staat Palestina volledig een eigen leger heeft, met alles erop en eraan, dan hebben we in Israël een probleem. Want het ligt zo dicht op elkaar. Het is maar 10 kilometer van Samaria tot het Ben-Goerion vliegveld! Daarom moeten ze onderhandelen daarover.

    Er speelt nog iets mee, en dat is dat Judea en Samaria Bijbels hartland zijn, waar het grootste deel van de Bijbel en dus van de Joodse geschiedenis zich heeft afgespeeld.
    Er is in Israël toch ook een groot deel van de bevolking dat afstand zou willen doen van Judea en Samaria, om vrede te krijgen.  Dat is een strijd binnen het Joodse volk. Voor ons als christenen is dat ook lastig. Hoe moeten wij daarin staan? Wij hebben in ons achterhoofd dat God dat nooit zou toelaten dat het gebied onder exclusief beheer komt van de islam.

    De kern is volgens mij het mandaat, waarin duidelijk wordt erkend dat er een historische band is tussen Palestina en het Joodse volk, door de hele geschiedenis heen. Die band wordt erkend in het mandaat. Ook al woont de meerderheid van de Joden overal in de wereld, vinden wij (de internationale gemeenschap) het rechtvaardig en belangrijk dat Joden in dat gebied een eigen en veilig thuis mogen opbouwen. Dat is waar ik zelf achter sta uiteindelijk: het recht van het Joodse volk om veilig te mogen wonen.

    En de Palestijnen dan?
    Daar komt bij het tweede principe dat uitgesproken werd in het Mandaat van Palestina: dat alle burgers – Joods en niet-Joods – volledige rechten moeten hebben. Dat is heel belangrijk. Individuele Palestijnen hebben wel degelijk recht op een waardig bestaan. Ik denk dat je ze ook als volk mag zien, met recht op zelfbeschikking, maar niet ten koste van de veiligheid van de burgers van Israël. Net zo belangrijk is het bestaan van een democratische staat waarin Joden en niet-Joden met elkaar een staat aan het bouwen zijn.

    Vanuit puur internationaal recht vind ik dat er hele goeie argumenten zijn om te zeggen dat de rechten van individuele Palestijnen gewaarborgd moeten worden, maar dat de Palestijnen als volk nog niet in staat zijn om een eigen land te hebben.

    Hoe dat in de toekomst wordt? Het is uitgesloten dat er zonder de instemming van Israël een Palestijnse staat tot stand komt. Want A: Israël heeft recht op dat stukje land, op basis van het mandaat, en B: omdat gebied zo klein is moeten er afspraken gemaakt worden over veilig en vreedzaam samen bestaan van twee staten. De landen van de VN en EU kunnen en mogen niet de voorwaarden bepalen over Israël heen als het ware, zonder dat er afspraken gemaakt worden tussen Israël en de Palestijnen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of dat dat ooit zal gebeuren…

    Ik maak me grote zorgen over het leven van de Palestijnen als vluchtelingen, onder een bewind waarin haat wordt aangemoedigd. Waar zijn we mee bezig als internationale gemeenschap als we dat laten gebeuren?

    Andrew Tucker spreekt, samen met Matthijs de Blois, op dinsdag 6 november tijdens het Israël-congres in Nijkerk. Meer informatie of aanmelden? Klik hier.

    • Het Israëlcongres vindt plaats op dinsdag 6 november, van 11.00 tot 16.00 uur. Sprekers: Kay Wilson, Itamar Marcus, Ali Salim (via videoboodschap), Andrew Tucker en Matthijs de Blois
    • Locatie: Israëlcentrum, Henri Nouwenstraat 34 in Nijkerk
    • Deelname kost € 12,50 per persoon (inclusief koffie en broodjes)
    • De toespraken van Kay Wilson en Itamar Marcus zijn in het Engels (zonder vertaling)
    • In verband met de beveiliging is van tevoren aanmelden noodzakelijk: telefonisch 033-2458824 of online via onderstaand formulier.

    Aanmelden congres 6 november

    Thema

    Over de auteur